|
"Əgər sən qeyri-demokratik bir rejimə qulluq edirsənsə,
istənilən vaxt mənəviyyatınla, vicdanınla bağlı problemlər yarana
bilər" |
 |
| Steynar Gil |
Norveçin Azərbaycandakı səfiri Steynar Gil 1943-cü
ildə Osloda müəllim ailəsində doğulub və ilk təhsilini burada alıb.
Oslo Universitetində rus dilini öyrənib. Universitetdə rus dili
və rus ədəbiyyatından dərs deyib. Bir müddət Sankt-Peterburqda təcrübə
mübadiləsi keçib. Sonra Xarici İşlər Nazirliyində işə qəbul olunub
və artıq 20 ildir bu sistemdə çalışır. 1988-1990-cı illərdə Polşada,
sonrakı iki ili SSRİ və Rusiyada işləyib. 1996-1999-cu illərdə Rusiyada
Norveç səfirinin müavini olub. 2002-ci ilin yanvarından Norveçin
Azərbaycandakı səfiridir. Evlidir. İki övladı var.
Onun ötən il Azərbaycanda keçirilən prezident
seçkilərindən sonra tutduğu mövqeyi ölkə mətbuatı sensasiya adlandırsa
da, özü bunu adi hal - vicdanın diktəsi hesab edir. Steynar Gil
həmin günlər baş vermiş zorakılıq hadisələrində bizim əksər ziyalılarımızdan
fərqli olaraq, döyülmüş və məğlub edilmişlərin yanında durmaq qərarına
gəldi. Buna görə onu qınayanlar, hətta təhqir edənlər də tapıldı.
Bütün bu qınaqlara, təhqirlərə baxmayaraq, Steynar Gilin xalqımıza
olan münasibəti birmənalıdır: "demokratiyaya layiq xalq.
Bu müsahibədə mən özüm keçən il Azərbaycanda keçirilən
prezident seçkisi mövzusuna qəsdən toxunmadım. Onsuz da bu mövzu
haqda çox söz deyilib, çox fikir səslənib, müxtəlif mövqelər ortaya
qoyulub. Elə müsahibimizin də bu məsələylə bağlı tutduğu mövqe hamıya
məlumdur. Odur ki, Norveç səfiriylə bu müsahibəmdə onun bizi maraqlandıran
digər məsələlərlə bağlı fikirlərini öyrənməyə çalışmışam.
- Cənab səfir, hansı mühitdə böyümüsünüz; ailə,
adamlar, cəmiyyət baxımından deyirəm...
- Valideynlərimin hər ikisi məktəbdə müəllim işləyib. Damı kimi
adi həyat yaşamışam, sadə ziyalı ailəsində böyümüşəm.
- Norveç kimi azad bir dövlətdə böyüyən adamı
qapalı sovet ölkəsi darıxdırmırdı ki?
- Təcrübə mübadiləsi keçdiyim dövr cəmi yarım il çəkib. Düzdür,
sonralar Rusiyaya çoxlu qısamüddətli səfərlərim olub. 1990-cı ildə
Sovet İttifaqında, ikinci dəfə isə artıq Rusiyada işləməyə gəlmişdim.
Mən məhz Moskvada Sovet İttifaqının dağılmasının şahidi olmuşam.
- Bu qısa müddət Sizə kommunist rejimiylə yaxından
tanışlığa bəs etdimi?
- Əlbəttə. Mən 1989-cu ildə Polşada olanda orada "Solidarnostun
gur-gur guruldayan vaxtıydı. Həmin dövrdə Polşada, eləcə də Leninqradda
təcrübə mübadiləsi keçdiyim zaman Rusiyada kommunist rejimi hökm
sürürdü. Buna görə də mənə kommunist rejimi, sovet quruluşu çox
yaxşı tanışdır.
- Bəzilərinin "həbs düşərgəsi", digərlərinin
"şər imperiyası" adlandırdığı SSRİ-ni necə xarakterizə
edərdiniz?
- Düzdür, bu cür ifadələri tez-tez işlədirlər. Şübhəsiz, rejim demokratiyadan
çox-çox uzaq bir rejim idi. Nə bilim, "iblis rejimi, "şər
imperiyası - bu cür terminləri mən də çox eşitmişəm, amma onlar
rejimin əsl mahiyyətini açmır. SSRİ-də nə demokratik cəmiyyət, nə
demokratik institutlar, nə azad mətbuat, nə də sərbəst hərəkət azadlığı
vardı. Bir balaca səsini qaldıranı həbs edirdilər. İnsanlar öz siyasi
mövqelərinə, dini dünyagörüşlərinə görə illərlə həbsxanalarda yatırdı.
- İndiki Rusiya özünü rəsmən SSRİ-nin varisi elan
etdi. Bu varislik mənəvi məsələlərə də aiddirmi?
- Mən burada Rusiyada baş verən hadisələri bir o qədər də yaxından
izləmək imkanına malik deyiləm. Şübhəsiz, Sovet İttifaqı dağıldıqdan
sonra Rusiyanın keçdiyi yol çox maraqlıdır.
- Rus ədəbiyyatına yaxşı bələdsiniz.ƏDn çox sevdiyiniz
rus yazıçıları hansılardır?
- Bir vaxtlar Axmatova haqda yazmışam. Onun yaradıcılığı mənim üçün
çox qiymətlidir. Sevdiyim rus yazıçıları Dostoyevskidir, Tolstoydur,
Çexovdur. Bunlar, bir növ, rus ədəbiyyatının nəhəngləridir. Müəyyən
dövrdə bir yazıçı
mənə digərindən daha dogma olub.
- Necə fikirləşirsiniz, indi Rusiyada əsl demokratiya
varmı? Və ya nə vaxtsa olubmu?
- Rusiyada bu günəcən çoxlu seçki keçirilib və keçirilir. Amma nəzərə
almaq lazımdır ki, demokratiya təkcə seçkidən ibarət deyil. Bir
də ki, burada müqayisə də böyük rol oynayır. Baxır Rusiyadakı demokratiyanı
hansı ölkədəki demokratiyayla müqayisə edirsən.
-Əlbəttə, söhbət Rusiyanın əsl demokratiyanın
mövcud olduğu Qərb ölkələriylə müqayisəsindən gedir.
- Bu, çox qəliz məsələdir. Demokratik proses ayrı-ayrı ölkələrdə
müxtəlif cür gedir. Keçmiş sovet respublikalarında bir günün içində
tam demokratiyanın bərqərar olacağını gözləmək ağılsızlıqdır. Ən
vacibi bu respublikaların əsl demokratiyanı qurmaq üçün arzu və
siyasi iradəsinin, təşəbbüsünün olmasıdır. Əsas məsələ budur. Bu
yolda həmişə səhvlər və uğursuzluqlar olur. Əgər cəmiyyət bütünlüklə
demokratiyaya köklənibsə və demokratiyaya doğru addım atmaq niyyətindədirsə,
bunun qarşısını almaq mümkün deyil. Amma təəssüflər olsun ki, bu
məsələdə də bəzi problemlər mövcuddur. Bu problemlərdən ən başlıcası
demokratiyaya aparan yolda
siyasi bələdçi qıtlığıdır. Buna baxmayaraq, mən bu məsələyə də nikbin
yanaşmağın tərəfdarıyam. Keçmiş sovet respublikalarının əvvəlcədən
malik olduqlarıyla sonradan qazandıqlarını müqayisə etsək, böyük
irəliləyişlərin baş verdiyini görərik. Bu bir həqiqətdir ki, bəzən
iki addım irəli, bir addım geri, bəzən isə bir addım irəli, iki
addım geri atmaq lazım gəlir.
- Dediyiniz bələdçinin yetişməsi üçün mühit olmalıdır.
Belə vəziyyətlərdə xalqın elitası, ziyalı təbəqəsi mühüm rol oynaya
bilər.
- Əlbəttə, ziyalı təbəqəsi cəmiyyətə böyük təsir gücünə malikdir.
- Azad ölkələrlə azad olmayan ölkələrin ziyalıları
arasında hansı fərqlər var? Siz bir müddət Sovet İttifaqında çalışmış
diplomat kimi, yəqin ki, bu fərqləri duymamış olmazsınız.
- Sərf etməyən kitabların, qəzetlərin çapını, oxunmasını qadağan
edən, internetə çıxışı məhdudlaşdıran totalitar rejimlərdə informasiya
qıtlığı açıq- aydın hiss olunur. Bu qadağalardan və məhdudiyyətlərdən
isə ən birinci
ziyalı təbəqəsi əziyyət çəkir. Çünki ziyalının əsas peşəsi oxumaqdır,
yazmaqdır, informasiya toplamaqdır. Demokratik dövlətlərdə ziyalılar
belə problemlərlə üzləşmirlər. Digər bir vacib amil ziyalıların
ünsiyyətə, insanlarla təmasda olmağa daim can atmalarıdır. Totalitar
rejimlərdə hərəkət azadlığının məhdudlaşdırılması səbəbindən onlar
bu hüquqlarından da məhrum edilirlər.
- Misal çəkdiyiniz ziyalı daha çox bizim sovet
dönəmində dissident adlandırılan adamları xatırladır. Amma mən tamam
başqa bir ziyalı təbəqəsindən danışmaq istərdim. Bu gün artıq sovet
rejimi yoxdur və yerində onunla müqayisədə daha demokratik siyasi
rejimlər mövcuddur. Ancaq həmin rejimdən qalma qeyri-demokratik
düşüncə tərzinə, totalitar təfəkkürə malik dözümsüz və merkantil
adamlar hələ də cəmiyyətin ziyalı təbəqəsini və elitasını təşkil
edir. Həm də bu təbəqə hökumətdə təmsil olunur, dövləti idarə edir
və yaxud idarə edənlərin çox yaxın ətrafındadır. Bir də ki, bəs,
ümumiyyətlə, öz dilində danışmayan, düşünməyən bir elita xalqa,
bayaq dediyiniz kimi, "bələdçilik" edirsə, onda necə?
Yeri gəlmişkən, 17-ci əsrdə Norveç də Danimarkadilli elita problemiylə
üzləşmişdi.
- Birinci onu deyim ki, bu, heç də fərqli dil deyil, biz bu dili
başa düşürük. Mən də həmçinin, norveçcə, yeni norveçcə danışıram.
Biri konservativ dildir və mən bu dildə danışıramsa, o demək deyil
ki, mən konservativəm. O baxımdan çox dil bilmək yaxşıdır.
Başa düşürəm nəyi nəzərdə tutursunuz. Mən deməzdim
ki, bu məsələdə əsas problem dildir. İnsanların şüurunda islahatlar
aparılmalı, mentaliteti dəyişilməlidir. İnsanlar deyəndə mən təkcə
idarəedən dairələri yox, bütün əhalini nəzərdə tuturam. Cəmiyyətdə
əsl demokratik islahatlar apara bilmək üçün ilk növbədə insanların
azad informasiyaya çıxış imkanı olmalıdır. Bəli, demokratik inkişafın
ən vacib amillərindən biri azad kütləvi informasiya vasitələrinin
mövcudluğudur. Nəinki KİV sahəsində, ümumiyyətlə, hər bir sahədə
azadlıqların mövcud olması vacibdir. Əgər bu yoxdursa, onda heç
bir inkişafdan söhbət gedə bilməz. Müasir dövrdə KİV arasında öz
əhəmiyyətinə görə birinci yeri televiziyalar tutur. Hər hansı bir
ölkədə, heç olmasa, bir müstəqil televiziya kanalı yoxdursa, həmin
ölkədə normal demokratiya yoluyla addımlamaq çox çətindir. Hakimiyyət
demokratik inkişafda maraqlı deyilsə, o, hər şeydən əvvəl, özəl
televiziyaları öz inhisarına alır və nəyi efirə verməyin lazım olduğunu
özü müəyyənləşdirir. Bu, eyni dərəcədə dövlət televiziyalarına da
aiddir. Əslində dövlət televiziyası da öz efir vaxtını bir məsələylə
bağlı müxtəlif mövqelərin işıqlandırılmasına, teledebatların, diskussiyaların
təşkilinə ayıra bilər. Bu gün televiziyalarda məhz belə debatlara,
diskussiyalara ehtiyac var. Digər ölkələrdə, məsələn, Rusiyada bu
cür debatlar televiziyalarda tez-tez təşkil edilir.
İlk növbədə haqqında danışdığımız təbəqənin nümayəndələrinin
beyninə yeritmək lazımdır ki, əgər islahatlar aparılmasa, heç bir
inkişafdan söhbət gedə bilməz. Məncə, hətta demokratik əhval-ruhiyyədə
olmayan adamı da islahatlar aparmağa məcbur etmək olar. Onlar anlamalıdırlar
ki, əgər ölkə öz üzərinə öhdəliklər götürübsə, bu öhdəlikləri yerinə
yetirmək məcburiyyətindədir. Məsələn, Azərbaycanı zorla heç kim
Avropa Şurasına üzv eləməyib. Azərbaycan özü bunu istəyib. Avropa
Şurasının üzvü olan dövlətlər üçünsə müəyyən qanunlar mövcuddur
və onların hər biri bu qanunlara əməl etməlidir. Yox, əgər üzv dövlətlərdən
hansısa bu qanunlara əməl etməkdən boyun qaçırarsa, onda o biri
dövlətlər onu bu ümumi qanunlara tabe olmağa məcbur edə bilər. Bu
cür tərbiyələndirmə üsulu tamamilə normaldır.
- Yeni formalaşan cəmiyyətlərdə gələcək inkişaf
istiqamətiylə bağlı fikir müxtəlifliyi ağrısız ötüşmür. Bir çox
xalqlar hələ də öz "magistral yol"una çıxa bilməyib, yaxud
bu yolu müəyyənləşdirməyib.
- Elə bunun özü demokratiyanın bir göstəricisidir. Damının hansısa
bir məsələdə eyni fikrə gələcəyini gözləmək lazım deyil. Cəmiyyət
quruculuğuyla bağlı bir-birindən kəskin fərqlənən müxtəlif fikirlərin
mövcud olması hallarına digər ölkələrdə də rast gəlinir. ƏDsas məsələ
ümumi prinsiplərin hamı tərəfindən qəbul edilməsidir. Tutaq ki,
hamı demokratiya yoluyla getməyə razıdır, amma bu yolla getmək üçün
hərə bir üsul təklif edir. Bu, çox normal haldır. Xarici yardıma
gəldikdə isə, ədalət naminə demokratik dövlətlərin Azərbaycana və
eləcə də digər keçmiş sovet respublikalarına əllərindən gələn yardımı
əsirgəmədiklərini söyləmək lazımdır. Mən humanitar yardımları, təhsil
sahəsinin, demokratik institutların inkişaf etməsi üçün edilən yardımı
nəzərdə tuturam. Məncə, vaxt ötdükcə hər şey qaydasına düşəcək.
Hər şey xalqın özünün inkişafa nə qədər maraqlı olub-olmamasından
asılıdır. Düzdür, hakimiyyət də bu məsələdə böyük rol oynayır. Demokratik
institutların düzgün işləməsi, xalqda hakimiyyətə qarşı inam yaranması
üçün azad və demokratik seçkilər keçirilməsi vacibdir. Amma bu o
demək deyil ki, belə demokratik seçkilərdən sonra hamı bir nəfər
kimi yeni seçilən hakimiyyəti dəstəkləməlidir. Hakimiyyəti çoxluq
seçir. Azlıq təşkil edən narazı elektorat isə həmişə mövcuddur.
Yeni seçilən hakimiyyətin ona göstərilən etimadı doğrultmaq üçün
irəlidə bir neçə il vaxtı olur. ƏDsas məsələ bu bir neçə ildə azlıqda
qalan həmin elektoratın normal yaşaya və işləyə, öz tədbirlərini
keçirə, mövqeyini təbliğ edə bilməsi üçün lazımi şərait yaratmaqdır.
 |
- Bir az da sizin və bizim neftimizdən danışaq.
Norveç nefti əsas sərvəti olan bəlkə də yeganə demokratik ölkədir.
Digər neft ölkələri diktatura, hərbi çevriliş, ən yaxşı halda yarımdemokratik
rejimlərdə yaşayır. Norveç fərqlidir, orada demokratiya neftdən
əvvəl də vardı və odur ki, ölkənizin demokratiya ilə bağlı belə
problem! olmayıb. Bəzən demokratik ölkələrin neft şirkətlərini diktatura
və çevrilişləri dəstəkləməkdə, demokratik hakimiyyətləri devirməkdə
ittiham edirlər. Burada təzad görmürsünüz?
- Hazırda burada bizim neft şirkətimiz də daxil olmaqla, bir cox
xarici neft şirkəti çalışır. Başqalarını deyə bilmərəm, amma bizim
neft şirkətimiz buradakı şəraitdən tam razıdır. Bu məsələdə neft
şirkətlərini günahlandırmaq düzgün deyil. Bizim şirkət Norveç sisteminin,
cəmiyyətinin bir hissəsidir. Və şirkətin rəhbərliyində olan insanlar
da bizim hökumətin, əhalinin xidmət etdiyi prinsiplərə, müdafiə
etdiyi dəyərlərə sadiqdirlər. Onların hamısı demokratik düşüncəli
adamlardır və burada, sadəcə, öz işləriylə - bizneslə məşğuldurlar.
Mənim müşahidələrimə görə, özü də bu işin öhdəsindən heç də pis
gəlmirlər. Onlar bizim işimizə qarışmırlar. Biz hesab edirik ki,
buradakı iqtisadi maraqlarımız, neft və qaz sektoruna qoyulan sərmayələr
dövlətimizin xarici siyasətinə zidd deyil. Amma biz onu
da bilirik ki, bizim və digər neft şirkətlərinin işləyə bilmələri
üçün ən məqbul cəmiyyət demokratik cəmiyyətdir. Tez-tez stabillikdən
danışırlar. Demokratik dövlətdən daha stabil dövlət qura bilmək
yaxın gələcəkdə mümkün olmayacaq. DƏsl demokratiyanın mövcud olduğu
ölkə həm də ən stabil ölkədir.
- Demokratik ənənəsi olmayan cəmiyyətdə nefti
nə cür ümummilli rifahın əsasına çevirmək olar?
- Bütün iqtisadiyyatı ancaq neft və qaz üzərində qurmaq da düzgün
deyil. Tutaq ki, neft və qaz sektoru inkişaf etdirildi, digər sahələr
isə tamamilə diqqətdən kənarda qaldı. Bəs günlərin bir günü neft
qurtarsa necə olacaq?
Ona görə də maddi sərvətlərdən, neftdən gələn gəlirdən istifadə
edib iqtisadiyyatın digər sahələrini inkişaf etdirmək lazımdır.
Dünyada inkişaf prosesi çox yüksək templə gedir. DƏgər Azərbaycan
bu gün o tempdən geridə qalarsa, sabah ona çatmaq artıq mümkün olmaya
da bilər. Bir neçə ildir ki, Azərbaycanda neft fondu yaradılıb.
Belə bir fond Norveçdə də mövcuddur. Neft fondunun əsas məqsədi
bugünkü nəsillərlə yanaşı, həm də gələcək nəsilləri müəyyən qədər
təmin etməkdir. Neftdən əldə olunan bütün gəliri bu gün xərcləyib
qurtarmaq düzgün deyil.
- Müəyyən qrup deyil, hər bir vətəndaş belə bir
fondu özünün və uşaqlarının sərvəti hesab etməlidir.
- Burada artıq məsələ gəlir bölgüsündədir. Elə etmək lazımdır ki,
gəlir bütün xalqın, cəmiyyətin xeyrinə xərclənsin. Hazırda Azərbaycan
əhalisinin bir hissəsi kasıblıq həddində yaşayır. Görünür, ölkənin
sərvətlərinin satışından əldə edilən gəlirin düzgün bölünməsi üçün
nələrisə etmək lazımdır. Mən bahalı mersedeslərin əleyhinə deyiləm.
Amma bəzi adamlar oturub bütün xalqa məxsus təbii sərvətlərdən gələn
gəlirin həqiqətənmi ədalətli yolla bölüşdürülüb-bölüşdürülmədiyi
haqda fikirləşməlidir. Hər halda, mən sosial vicdan deyilən bir
şeyin mövcud olduğuna inanıram.
- Siyasət və əxlaq. Vicdandan başqa bunların arasında
daha nə dura bilər?
- Diplomat, eləcə də adi məmur öz dövlətinin, hökumətinin maraqlarını
təmsil edir və məcburi deyil ki, hər məsələdə təmsil etdiyi dövlətin,
hökumətin mövqeyilə onun şəxsi mövqeyi üst-üstə düşsün. Amma buna
baxmayaraq, o, bütün tapşırıqları yerinə yetirməlidir. Mən özüm
bir neçə hökumətlə işləmişəm və həmişə də onlara münasibətdə loyal
olmuşam. Çünki mən bilirəm ki, hər bir hökumət azad və ədalətli
seçkilər nəticəsində
qurulub və əgər onların yürütdükləri siyasətdə hər hansısa bir fərq
varsa, bu, bizim demokratik quruluş və qanunlar çərçivəsindədir.
Bu səbəbdən mənim siyasi qənaətimin müəyyən bir məsələdə hakimiyyətin
mövqeyilə
üst-üstə düşüb-düşməməsinin heç bir əhəmiyyəti yoxdur. Şəxsi mövqedən
asılı olmayaraq verilən tapşırıqları yerinə yetirmək lazımdır. Mənəviyyat
isə tamamilə ayrı bir məsələdir. ƏDgər sən qeyri-demokratik bir
rejimə
qulluq edirsənsə, onda istənilən vaxt mənəviyyatınla, vicdanınla
bağlı problemlər yarana bilər. Mənə elə gəlir ki, bu, hər bir adamın
özündən asılı olan məsələdir. Heç kimi işləməyə məcbur eləmirlər.
ƏDgər hansısa bir hökumətə qulluq eləməklə vicdan əzabı çəkirsənsə,
istədiyin vaxt işdən çıxmaq hüququn var.
- İki ildən çox Azərbaycanda yaşayan adam kimi
xalqımız haqqında, yəqin ki, artıq müəyyən təəssüratlarınız yaranıb.
Azərbaycanın gələcəyi ilə bağlı optimist görünürsünüz.
- Bəli, mən optimistəm. Amma ciddi və məqsədyönlü iş getməlidir.
Azərbaycanın çox böyük insan potensialı var. Xalqın mədəni səviyyəsi
yüksəkdir. Azərbaycanlılar normal demokratik cəmiyyət qura bilmək
üçün çoxlu müsbət keyfiyyətlərə malikdirlər. Sadəcə, hər bir demokratik
cəmiyyətdə olduğu kimi, düzgün təşkilati işlər aparılmalı, düzgün
qərarlar çıxarılmalı, iqtisadiyyat inkişaf etdirilməlidir. Bir çox
məsələlər öz həllini tapmalıdır. Və bu məsələlərin həll edilməsi
üçün demokratik düşüncəli insanlar işə cəlb olunmalıdır. Bizlər
sizə yalnız məsləhətlər verə, maddi yardım göstərə bilərik. Burada
siz yaşayırsınız, bu, sizin ölkənizdir və siz bu ölkənin yiyəsisiniz.
Ona görə də bütün problemləri siz özünüz həll etməlisiniz.
Müsahibəni Vahid Qazi götürüb
|
