FƏXRİ ŞURA:

Mustafa Cəmiloğlu
(Ukrayna)

İrfan Çiftçi
(Turkey)

Eric Chenoweth
(USA)

Miljenko Dereta
(Serbia)

Ivlian Haindrava
(Georgia)

Irena Lasota
(USA)

Stojan Obradovic
(Croatia)

Ramiz Rövşən
(Azərbaycan)

Tadeusz Swietochowski
(USA)

Petruska Sustrova
(Czech Republic)

Jersy Targalsky
(Poland)

MODEL

TOXTAMIŞ ATƏŞ

Toxtamış Atəş: "Bizim siyasi model çoxməmləkətli bir imperatorluğun qalıqları üzərində qurulmuş dövlət üçün qaçılmaz modeldir"

Türkiyəli jurnalist İrfan Ciftçi dünya miqyaslı məşhur siyasətşünas doktor Toxtamış Atəşlə görüşərək böyük öndər Mustafa Kamal Atatürkdən üzü bu yana Türkiyə Cümhuriyyətinin keçdiyi inkişaf yolu, demokratiya və qloballaşma problemləri, ölkənin Avropa Birliyinə inteqrasiyası məsələsi və başqa mövzular ətrafında söhbətləşib. Həmin müsahibə ilk dəfə "III Sektor"da işıq üzü görür.

Toxtamış Atəş 1944-cü ildə İstanbulda anadan olub. Türkiyədə fars filologiyasının əsasını qoyan Fuad Köprülü, Zəki Vəlidi Toğan kimi böyük və məşhur professorlardan olan Əhməd Atəşin oğludur. Toxtamış Atəş orta təhsilini Avstriyada, ali təhsilini Türkiyədə alıb. 1968-ci ildə İstanbul Universitetində siyasət elmləri doktoru, 1974-cü ildə dosent, 1982-ci ildə isə professor olub. Müxtəlif dövrlərdə ABŞ və Almaniya universitetlərində dərs deyib. İstanbul Universiteti iqtisadiyyat fakültəsinin beynəlxalq münasibətlər kafedrasının müəllimi, Bilgi Universitetinin qurucularından biri və idarə heyətinin üzvüdür. "Cümhuriyyət" qəzetində köşə yazarıdır, ayrı-ayrı mətbuat orqanlarında məqalələr nəşr etdirir. İndiyədək 30-dan artıq kitabı çapdan çıxıb.

Bilindiyi kimi, Türkiyə Cümhuriyyəti qurulmazdan əvvəl ölkədə müxtəlif yeniləşmə hərəkatları vardı və Osmanlı imperiyasının son illərində böyük təlatümlər yaşanırdı. Bu amilin cümhuriyyət tarixinə dəxli nə qədərdir?

- Cümhuriyyət tarixini araşdırmış müəllimlərimizin onun qurulmasına dair iki fərqli baxışı var. Birinci model Ənvər Ziya xocanın modelidir. O, cümhuriyyəti bütünlüklə orijinal, keçmişlə əlaqəsi olmayan bir hərəkat kimi görür. Tarıq Zəfər xocanın başçılıq etdiyi digər bir qrup isə cümhuriyyətimizi Osmanlı imperiyasının son 50 ilində yaranan ictimai hərəkatların davamı, üstəlik, eyni modeldəki ardıcıllıq kimi görür. Mən ikinci mövqeyə meyilliyəm.

- Türkiyə Cümhuriyyətinin bu gün də zaman-zaman önə çıxan bölücülük, irtica kimi iki təməl refleksi var. Aradan 80 ildən çox keçməsinə baxmayaraq, bu vəziyyətin davam etməsini necə dəyərləndirərsiniz?

- Unutmaq olmaz ki, 600-700 illik imperatorluq və bunun gətirdiyi bir sıra vərdişlər, siyasi iyerarxiya və bir yığın iqtisadi anlayışlar var. Bu imperatorluq sonda dağılsa da, hər halda, 600-700 illik bir mirasın sahibi idi. Bu mirası rədd edən, fərqli siyasi iyerarxiyanı gündəmə gətirən, fərqli ictimai qurum yaratmağa çalışan və möhkəmlədən, yeni dünyagörüşü içində yeni anlayış ortaya qoymağa çalışan bir cəhd var - cümhuriyyətimiz. Burada çəkişmə qaçılmazdır və Türkiyəmiz zaman- zaman bu çəkişməni yaşayıb. Məsələn, siyasiləşmiş islamçılar Osmanlı imperiyasının sonuna doğru, özəlliklə qurtuluş müharibəsində yanlış mövqe tutduqlarından cümhuriyyətin ilk illərində siyasətçi kimi ortaya çıxmağa cəsarət etməmişdilər. Sadəcə, xalq arasına çıxmağa üzləri yox idi. Amma onlar müxtəlif təşkilatlanma işlərinə sürətlə qatılıb çox yerdə nəzarəti ələ almışdılar. Məncə, elə cümhuriyyətimizin ilk illərindəki iki dəfə sınaqdan keçirilən çoxpartiyalı sistemin uğursuzluğa düçar olmasının da səbəbi budur. İkinci dünya müharibəsi zamanında isə Demokrat və Millət partiyaları daxilində sürətlə təşkilatlanma prosesi getdi. İndi mən Demokrat Partiyası qurucularının və rəhbərliyinin Atatürkçülüyünə, dünyəviliyinə qəti şübhə edə bilmərəm. Amma o partiyada qəribə vəziyyət yaranmışdı. Demokrat Partiyası iqtidarının ilk illərində Atatürkün heykəllərinə edilən hücumlar, Atatürk və Atatürkçülüyə atılan böhtanlar axırda çox alçaldıcı bir vəziyyətə çatdı, nəticədə Atatürkün qanunla qorunmasına cəhd göstərildi. Həmin o qanun bu gün də qüvvədədir. Mən bunu cümhuriyyətin adına bir ləkə sayıram. Amma göründüyü kimi, o təzyiqin qarşısını bu cür almağa çalışmışdılar. İndinin özündə də həmin mübarizə bu və ya digər şəkildə davam etməkdədir. Görək axırı necə olacaq...

- Bu məsələdə, bir az əvvəl söz açdığınız kimi, yanlış addımlar atmış "siyasiləşmiş islamçılar"ın axırda millət arasına çıxmağa üzlərinin olmaması kimi amillərlə yanaşı, 1925-1935-ci illərdə ölkə daxilində baş verən üsyanlar rol oynayıb. Türkiyə Cümhuriyyəti üçün həyati təhlükə həddinə çatmasa da, lokal xarakrer daşıyan və zaman-zaman kütləviləşən müxalif hərəkatlar olur. Bu mənada Türkiyə Cümhuriyyəti üçün bir sıra çətinliklər hələ də var və bu problemlər həll edilməmiş qalır. Bunlar arasında nə kimi əlaqə görürsünüz?

- Təbii ki, cümhuriyyətə ciddi bir müxalifət var. Bu müxalifət bəzən ya etnik separatçılıq, ya şəriətçilik adı ilə ortaya çıxır, ya da birləşmiş formada özünü göstərir. 1925-1935-ci illər arasındakı daxili üsyanlar, təbii ki, qeyd olunmalıdır, amma 1980-ci ildən sonrakı PKK hərəkatını da unutmaq olmaz. Əgər hər hansı bir sistem, bir rejim xalqı hər baxımdan məmnun edə, əhalinin süfrəsini bol eləyə bilmirsə, onda məzlumlar öz narazılıqlarını bu şəkildə ortaya qoyurlar. Zənnimcə, həm separatçılıq, həm də siyasiləşmiş islamçılıq və şəriət sahəsində bu fikirləri yetişdirən amil Türkiyədəki iqtisadi dağınıqlıq və gəlirlərin bölüşdürülməsindəki ədalətsizlikdir. Əgər bu halları aradan qaldırmağa nail olsaq, düşünürəm ki, geniş miqyasda problemlərimizi də həll edə bilərik. Artıq bunun izlərini də görmək mümkündür. Məsələn, kürd əhalisinin sıx yaşadığı, fövqəladə halların baş verdiyi 15 vilayətdə əhalinin sayı təxminən 3,5-4 milyon nəfərdir. İstanbulun Qəbzədən Böyükçəkməcəyə qədər olan hissəsində yaşayan əhalinin sayı bundan çoxdur. Baxın, PKK hərəkatı və onun ardınca gedən siyasiləşmiş partiyaların həmin vilayətlərdə aldıqları səsin faizi həddindən artıq yüksəkdir. Amma həmin partiyalar burada səs ala bilmirlər. Niyə? Çünki burada, İstanbulda insanların, heç olmasa, iqtisadi ümidləri var. Eyni vəziyyət siyasiləşmiş islamda da mövcuddur. Müəyyən iqtisadi güc əldə etdikdən sonra islam dövləti qurmaq əvəzinə cümhuriyyətimizin quruluşunda bir az daha mühafizəkar həyat sürməyə üstünlük verənlərin sayı sürətlə artır. Deməli, problem iqtisadi problemdir.

- Yaxşı, bütün bunlarla bahəm Türkiyə Cümhuriyyəti hansı təməllər üzərində quruldu?

- Mən Türkiyə Cümhuriyyətinin quruluş fəlsəfəsini çox qısaca belə formulə etmək istəyirəm: Türkiyə Cümhuriyyəti xalq hegemonluğuna söykənən, dünyəvi və müasir bir respublikadır. Burada üç təməl xüsusiyyəti var. Bu xüsusiyyətlərin izahını vermək, mübahisə etmək mümkündür. Cümhuriyyətimiz, heç şübhəsiz, xalq hegemonluğuna söykənən bir dövlət formasıdır. Yəni cümhuriyyəti idarə edən kadrlar xalqın içindən çıxan, əsil-nəcabətini önə çəkməyən və bununla iftixar edən adamlardır. Müasirlik isə dövrün ən qabaqcıl texnologiyalarından istifadə etmək qabiliyyətinə malik olmaq və dövrün ən qabaqcıl düşüncəsini mənimsəməyi bacarmaqdır. Dünyəviliyə gəlincə, bu anlayış asanlıqla din və dövlət işlərinin bir-birindən ayrılması kimi izah edilir. Amma mən bu izahla kifayətlənməyin tərəfdarı deyiləm. Məncə, dünyəvilik cəmiyyəti idarə edənlərin idarəetmə haqqını müqəddəs kitablardan, ya da müqəddəs qaydalardan deyil, kənar bir yerdən alması deməkdir. Bunları nəzərdən keçirəndə Türkiyə Cümhuriyyətinin istisnasız xalq hegemonluğuna söykəndiyini, dünyəvi və çağdaş olduğunu görürük.

- Siz tez-tez Türkiyə Cümhuriyyətinin siyasi tarixdə çox vacib bir müasirləşmə modeli olduğunu və Türkiyə Cümhuriyyətinin dünyada özünəxas bir model yaratdığını söyləyirsiniz. Amma digər tərəfdən, dünyanı bürüyən bir qloballaşma dalğası da mövcuddur. Bu mülahizələrə paralel olaraq meydana çıxan Avropa Birliyi kimi sistemlərin "təkbaşına yaşayan ölkələrin sonu çatdı", "Türk müstəqil dövlətinin paradiqması olan kamalizm də qloballaşmaya problemlər yaradır" kimi tənqid və fərziyyələrini necə qiymətləndirirsiniz?

- Mən qloballaşma fonunda ölkə və dövlət məfhumunun birdəfəlik aradan çıxacağına inanmıram. Bir müddət öncə isveç xalqının avroya müqavimət göstərməsi buna bariz nümunədir. Eynilə İngiltərədə olduğu kimi, ölkədaxili narahatlıqlar və ya dövlətçilik duyğuları hələ də ön plandadır. Bu baxımdan qloballaşma kimi təqdim edilən və məncə, reallıqdan uzaq olan bir anlayışın hegemonluğu ciddi şübhələr doğurur.

Kamalizm modelinin xüsusiyyəti isə belə idi: bu model mənim müdafiə etdiyim ən yeni çevriliş modelini və dövlət anlayışını ortaya qoyurdu. Çevriliş modeli hər hansı bir sinfə söykənməyən, müstəqillik tərəfdarı olan qüvvələri bir araya gətirən, əvvəlcə azadlıq müharibəsi aparan, sonra isə çağdaş modern dövlət quran hərəkatdır. Əslində bu, 1940-cı illərin axırları və 1950-ci illərin başlanğıcında Uzaq Şərqdə, Çində, Vyetnamda və sair ölkələrdə həyata keçirilən milli demokratik inqilabların ilk nümunəsidir. Dövlət qurmaq və bunun üçün də əvvəlcə bir ölkə formalaşdırmaq, yəni çoxölkəli imperatorluğun qalıqlarından bir yığın etnik qrupun yaşadığı ərazidə məmləkət qurmaq həyəcanlandırıcı və çox çətin işdir. Amma Türkiyə bunu bacardı. Dünyada bu anlayışın geniş yayıldığı bir dövrdə vətəndaşlıq prinsipinə söykənən məmləkət anlayışı hegemon oldu. Biz bu anlayışı belə ümumiləşdirdik: Türkiyə Cümhuriyyətinə vətəndaşlıq telləriylə bağlı olan hər kəsin türk kimi qəbul edildiyi siyasi vətəndaşlığa söykənən türklük. Bu dövlət bütün bunları bacardı.

Mən inkişaf edən dairə daxilində qloballaşmanın problem yaradacağını düşünmürəm. Hesab edirəm ki, qloballaşmanın iki ayağı var. Biri siyasi, digəri isə iqtisadi ayaq. İqtisadi cəhətdən qloballaşma Türkiyə kimi ölkələrə heç nə vəd etmir. Bu yolla liberalizm adı altında çoxdan tarixin zibilliyinə atılmış vəhşi kapitalizmi geri qaytarmağa çalışırlar. Amma artıq bunu bacara bilməzlər. Siyasi cəhətdən isə qloballaşma yeni demokratiya anlayışıdır -yarı əyri, yarı düz və arxa plandakı şəxsiyyətləri ön plana çıxaran demokratiya anlayışı. Xüsusilə arxa plandakı şəxsləri ön plana çıxaran demokrtiya anlayışı bizim kimi ölkələrin sonu olar. Etnik və məzhəb xüsusiyyətlərinə söykənən bir siyasət Türkiyə kimi ölkələri parçalayar. Təbii ki, Türkiyə bu parçalanmaya müqavimət göstərəcək. Bir az əvvəl xüsusi qeyd etdiyim kimi, bu cür məsələlər iqtisadi problemlərdən qaynaqlanır. Yəni siz insanların süfrəsindəki çörəyi çoxaltsanız, onda arxa plandakı şəxsiyyətləri ön plana çıxarıb siyasət aparmağın elə bir mənası qalmayacaq.

- Yaxşı, 80 ildən sonra dönüb geriyə baxanda, cümhuriyyətin həyata keçirə bildiyi və keçirə bilmədikləri haqda nə deyə bilərsiniz?

- Uğurlardan danışsaq, cümhuriyyət təhsil sahəsində möhtəşəm uğurlar əldə edib. Dönüş məhz buradan başlayıb və digər sahələrdə davam etdirilib. Nəqliyyat və rabitə sahəsində də xeyli uğur qazanılıb. Xüsusilə bəyənmədiyimiz son iyirmi il ərzində bu istiqamətdəki irəliləyişlər çox əhəmiyyətlidir. Uzağa getməyə ehtiyac yoxdur, 1960-cı illərdə biz İstanbul Universitetinin iqtisad fakültəsinin tələbəsi idik. O zaman bu ölkənin 80-100 milyon əhalini yedizdirə bilib-bilməyəcəyi haqda söhbətlər gedirdi. Bu gün Türkiyə həm 70 milyonluq əhalisini doyuzdurur, həm də ixracatla məşğul olur. 80-ci illərdən sonra Özal siyasətinin təbiətə vurduğu zərbələrə baxmayaraq, bu gün Türkiyə aclıq çəkən insanı olmayan məmləkətdir. İndi dünyada həm özünü geyindirə, həm də doydura bilən ölkələrin sayı çox azdır. Bu, Türkiyə üçün böyük uğurdur. Bütün çətinliklərə baxmayaraq, bu gün Türkiyə dünyanın iqtisadi baxımdan 19-cu ölkəsidir. Türkiyə bölgədə əmin-amanlığın, sülhün açarına sahib olan ölkə sayılır. Dünyanın inkişaf etməkdə olan 50 ölkəsində dərs verən güclü bir ordumuz var. Bütün bunları göz önünə gətirib Mustafa Kamalın təbirincə, Türkiyə Cümhuriyyətinin məsud və müvəffəq olduğunu deyə bilərəm. Bircə gəlir bölgüsünün narahatlığı işləri korlayır. Kaş bir az da qabaqcıl texnologiyadan istifadə etmək adətimiz olaydı. Bu gün Türkiyədə yetişmiş insanlar mühəndislikdən tutmuş kimya texnologiyasına, ticarətdən tutmuş məmurluğa qədər hər sahədə işləyirlər, amma daha qabaqcıl texnologiyadan istifadə edəcək insanların sayı, məncə, lazım olandan bir qədər azdır.

- Dünyanın təxminən əlliyə yaxın müsəlman dövləti içərisində Türkiyə Cümhuriyyəti yeganə dünyəvi, demokratik modelə malik dövlətdir. Amma buna baxmayaraq, Türkiyə xarici ölkələrə rejim ixrac etmək istəmir. Sizcə, Türkiyə başqalarına, heç olmasa, təsir göstərmək üçün niyə cəhdlər etmir? Vaxtilə əyalətimiz, vilayətimiz olan yerlərə Albaniya, Liviya, Bolqarıstan, İran modellərini gətirmək üçün müxtəlif səviyyələrdə müzakirələr aparanlar oldu. Bəzi ölkələrin, xüsusilə də yaxın qonşularımızın əslində türk modelini tələb etmələrinə baxmayaraq, Türkiyə dövləti buna çox laqeyd yanaşır. Bu nədən qaynaqlanır - türk modelindən istifadənin mümkünsüzlüyündən, yoxsa Türkiyənin rejim ixrac etməmək siyasətindən?

- Siyasi modellər ayrı-ayrı ölkələrin fərqli ictimai quruluşlarına görə müəyyən olunur. Türkiyənin istifadə etdiyi siyasi model çoxməmləkətli bir imperatorluğun qalıqları üzərində qurulmuş dövlət üçün qaçılmaz modeldir. Bundan başqa, modernləşmə müddəti kimi çağdaşlıq, dünyəvilik kimi ünsürlər də bu modelin xüsusiyyətlərindəndir. Və bu modeldə bir liderlik xüsusiyyəti də var. Mən bunu həmişə demişəm, deyəsən, səninlə də müzakirə etmişik. Hər şeyi liderin adına bağlamaq yanlışdır. Bəzi şeyləri, əslində, ictimai quruluşlar müəyyənləşdirir. Əgər Osmanlı imperatorluğunun son əlli ili ərzində ictimai inkişaf, modernləşmə cəhdləri olmasaydı, Mustafa Kamal bu qədər işi görə bilməzdi. Amma Mustafa Kamal da olmasaydı, o cəhdlər boşa gedərdi. Mustafa Kamal və yoldaşları, onların kadrları, məsələn, Əfqanıstana və Misirə aparılsaydı, heç bir şey edə bilməzdilər. Çünki həmin ölkələrin ictimai düşüncəsi onların görəcəyi işlərə uyğun gəlmirdi. Bir sözlə, Osmanlıdakı mövcud mühit əlverişli olduğu üçün bu işləri həyata keçirmək mümkünləşdi. Məsələyə bu cür yanaşanda model ixrac etməyin heç də asan olmadığını görərik. Modellərdən ibrət götürmək olar, amma hansısa modeli olduğu kimi tətbiq etmək mümkün deyil.

- Amma bu gün dünyanın siyasi ədəbiyyatında ciddi şəkildə müzakirə edilən türk modeli həqiqəti var. Xüsusilə 11 sentyabr hadisəsindən sonra Qərb mətbuatında ən çox müzakirə edilən əsas mövzulardan biri türk modeli məsələsidir.